[rapier]

Para mim é o mesmo caso: estamos vendo fanáticos fundamentalistas e devemos critica-los por isso.

Ela não é a manipuladora, ela é manipulada. Aliás, o Arslan leu a Bíblia e não achou ela o livro do demônio. Pra ele os lusitanos apenas se aproveitam dos ensinamentos para dominar o povo, como ele falou em 10:15 do ep. 25. O sentimento mais negativo que tenho associado a ela é pena por ela ter nascido naquela sociedade.

Não é. A sociedade do Arslan é secualrista e por isso trata o resto como selvagens. Não é questão de ser perfeita, mas ninguém é fundamentalista como na sociedade da Étoille. Essa divisão é bem clara.

Eu falei no caso do fanatismo da Estelle.

Eu não percebi isso. Ppara mim continua a mesma coisa, ela só está evitando embates para proteger seus companheiros (ela quer levar eles de volta, como quando ela tinha 11 anos e falhou).

Não consigo extrair isso daí do que eu vi. Ela quer proteger os companheiros mas a fé dela não é tão sólida quanto antes.

---

Ele não tem que entender a sociedade deles, eles são fanáticos. Para mim, isso é uma sincera perda de tempo e isso só tá acontecendo porque ele é muito bom. 

Eu quero que ela e o povo dela se foda.

Pro Arslan não é perda de tempo. Ele é pacifista pra época, não quer guerra. Ele só mata os lusitanos porque foram eles que atacaram primeiro.

Não me importo com a Lusitânia, mas com a Estelle eu me importo. Estou certo de que ela será uma ótima esposa pro Arslan. Aliás, eu me importaria mais com a Lusitânia se o Guiscard fosse rei, pois ele entende que deve haver a separação Estado-Igreja e parece ser um líder mais capaz que o gordão.

[jihox]

Para mim essa é a mesma lógica da esquerda europeia atual que acha que não pode criticar a cultura islâmica porque ''é a cultura deles''. Esse texto resume (do ponto de vista de alguém de esquerda) o que eu penso: https://blogdaboitempo.com.br/2015/11/13...ena-lutar/

''se você quer julgar gente de 1500 anos atrás usando a lógica social moderna pode ficar à vontade''

Eu nem preciso fazer isso, é só usar a socidade do Arslan como um exemplo de pessoas normais da mesma época.

''Oras, a conversa com o Arslan no ep. final mostra que a crença dela não é tão cega quanto poderia ser. ''

Ela continua sendo cega, mas ela não é burra. O fanatismo dela continua o mesmo, ela discordou veemente do Arslan.

''A convivência com o grupo a fará notar que o povo não é gente ruim só porque é herege.''

Mas aí é outra coisa, ela durante toda a série foi um grande incomodo e deveria ter morrido à muito. Não vamos esquecer que ela feriu o amigo do Arslan, e que se não fosse a bondade de Cristo dele, ela já estaria morta.

Você continua pensando com a lógica temporal errada. Eu também acho que não podemos criticar a cultura islâmica porque isso é problema deles, mas hoje temos noção de direitos humanos e noção de que eles explodem pessoas devido ao fundamentalismo. A partir do momento que a cultura deles passa a ferir direitos básicos do ser humano dentro e fora da cultura deles, aí sim eles merecem críticas...

... só que na época do anime não existia direitos humanos pra ninguém tecer críticas, mulher era tratada feito lixo, Convenção de Genebra não existia, etc.

Você tá confundindo o fato de o Arslan ter uma mentalidade "avant-garde", semelhante a nossa atual, com o que deveria ser senso comum na época. Pois não é, nunca seria e não faria o menor sentido que fosse. O Arslan não é nem de longe um "exemplo de pessoa normal" da época dele. Aliás, ele é um exemplo de pessoa totalmente diferente, e é por isso que ele enfrentou tanta dificuldade pra fazer aliados.

E você tá com a ideia errada também sobre a Étoile. Ela cresceu num povo que foi massacrado e escravizado pelo povo do Arslan, então a raiva dela tá mais do que justificada. Ela encontrou na religião uma maneira de resistir à opressão que o povo dela sofria, então a visão religiosa dela também tá mais do que justificada. Se você tá querendo que as pessoas entendam magicamente que o Arslan veio pra quebrar com esse paradigma e que por isso ele merece o apoio de todos, você tá redondamente enganado. Todo mundo que assiste o anime sabe muito bem que o Arslan é bonzinho, mas a Étoile não sabe disso. Tudo o que ela sabe é que ele é herdeiro do filho da puta que fodeu com o povo dela. A palavra do Arslan vale porra nenhuma pra eles.

[Lonely]

Ela não é a manipuladora, ela é manipulada. Aliás, o Arslan leu a Bíblia e não achou ela o livro do demônio. Pra ele os lusitanos apenas se aproveitam dos ensinamentos para dominar o povo, como ele falou em 10:15 do ep. 25. O sentimento mais negativo que tenho associado a ela é pena por ela ter nascido naquela sociedade.

Sim, como os islâmicos são hoje em dia. Como os cristãos já foram antes. Nós não podemos aliviar a críticar para com eles.

''Aliás, o Arslan leu a Bíblia e não achou ela o livro do demônio. Pra ele os lusitanos apenas se aproveitam dos ensinamentos para dominar o povo, como ele falou em 10:15 do ep. 25.''

Sim, é um caso de fanatismo religioso.

''O sentimento mais negativo que tenho associado a ela é pena por ela ter nascido naquela sociedade.''

Eu sinto pena de quem mesmo naquela sociedade consegue usar a razão. Você lembra do comandante no início perguntando se iria mesmo para o céu matando bebês por serem hereges? Daquele ali eu sinto pena.

De gente cega e que mesmo com o discurdo do virtuoso Arslan continua teimando não.

''Não consigo extrair isso daí do que eu vi. Ela quer proteger os companheiros mas a fé dela não é tão sólida quanto antes.''

Foi o que eu entendi, mas imagino que a longo prazo, você vai estar certo já que ela deve virar mulher do Arslan. Mas não consigo sentir empatia por ela.

[rapier]

Sim, como os islâmicos são hoje em dia. Como os cristãos já foram antes. Nós não podemos aliviar a críticar para com eles.

Concordo, mas não consigo é criticar a personagem por causa disso. Pra mim os culpados são gente como o Bodin e os templários, fanáticos malucos de altíssimo grau. Nem o Guiscard vai com a cara deles.

Eu sinto pena de quem mesmo naquela sociedade consegue usar a razão. Você lembra do comandante no início perguntando se iria mesmo para o céu matando bebês por serem hereges? Daquele ali eu sinto pena.

Esse caso aí foi mesmo foda.

De gente cega e que mesmo com o discurdo do virtuoso Arslan continua teimando não.

A lógica não vence o fanatismo assim de primeira. Os lusitanos ali estão formatados, o Arslan é moderninho demais pra época e suas idéias exigem um raciocínio fora da caixa incomum de se ter até entre os secularistas, imagine entre os religiosos.

Foi o que eu entendi, mas imagino que a longo prazo, você vai estar certo já que ela deve virar mulher do Arslan. Mas não consigo sentir empatia por ela.

Falo que ela deve virar mulher do Arslan mas isso não é spoiler pois nem li os livros. Só sei que eu consigo sentir empatia por ela por vários motivos, por exemplo por ela querer lutar mesmo sendo mulher, o que era malvisto na sociedade dela na época.

[Lonely]

Você continua pensando com a lógica temporal errada. Eu também acho que não podemos criticar a cultura islâmica porque isso é problema deles, mas hoje temos noção de direitos humanos e noção de que eles explodem pessoas devido ao fundamentalismo. A partir do momento que a cultura deles passa a ferir direitos básicos do ser humano dentro e fora da cultura deles, aí sim eles merecem críticas...

... só que na época do anime não existia direitos humanos pra ninguém tecer críticas, mulher era tratada feito lixo, Convenção de Genebra não existia, etc.

Você tá confundindo o fato de o Arslan ter uma mentalidade "avant-garde", semelhante a nossa atual, com o que deveria ser senso comum na época. Pois não é, nunca seria e não faria o menor sentido que fosse. O Arslan não é nem de longe um "exemplo de pessoa normal" da época dele. Aliás, ele é um exemplo de pessoa totalmente diferente, e é por isso que ele enfrentou tanta dificuldade pra fazer aliados.

E você tá com a ideia errada também sobre a Étoile. Ela cresceu num povo que foi massacrado e escravizado pelo povo do Arslan, então a raiva dela tá mais do que justificada. Ela encontrou na religião uma maneira de resistir à opressão que o povo dela sofria, então a visão religiosa dela também tá mais do que justificada. Se você tá querendo que as pessoas entendam magicamente que o Arslan veio pra quebrar com esse paradigma e que por isso ele merece o apoio de todos, você tá redondamente enganado. Todo mundo que assiste o anime sabe muito bem que o Arslan é bonzinho, mas a Étoile não sabe disso. Tudo o que ela sabe é que ele é herdeiro do filho da puta que fodeu com o povo dela. A palavra do Arslan vale porra nenhuma pra eles.

''A partir do momento que a cultura deles passa a ferir direitos básicos do ser humano dentro e fora da cultura deles, aí sim eles merecem críticas...''

Fora da cultura deles? Então quem tá dentro que se foda né? É errado e ponto. Uma mulher dentro da cultura islâmica não merece passar pelos horrores que elas passam porque tá dentro da cultura. Eu sou totalmente contra essa noção de ''bom selvagem'' e de respeito a extremismos por ser parte de outra cultura. 

''... só que na época do anime não existia direitos humanos pra ninguém tecer críticas, mulher era tratada feito lixo, Convenção de Genebra não existia, etc.''

Por isso que eu citei como paralelo a Grécia. O machismo era o que valia por lá, mas diversos outros absurdos já tinha sido banidos. Durante o cristianismo, outros absurdos também foram banidos. Direito humano não foi uma invenção dos iluministas, nas sociedades anteriores já existiam vários elementos que se tornariam base dos direitos humanos.

''Você tá confundindo o fato de o Arslan ter uma mentalidade "avant-garde", semelhante a nossa atual, com o que deveria ser senso comum na época.''

Eu já expliquei que não é só o Arslan. E já deixei claro que realmente existe essa diferença.

''Aliás, ele é um exemplo de pessoa totalmente diferente, e é por isso que ele enfrentou tanta dificuldade pra fazer aliados.''

Ele tem dificuldade de fazer aliança com a nobreza por causa da escravidão, não tem a ver com o estado fundamentalista do outro lado. O exército apoia ele.

''Ela cresceu num povo que foi massacrado e escravizado pelo povo do Arslan, então a raiva dela tá mais do que justificada. Ela encontrou na religião uma maneira de resistir à opressão que o povo dela sofria, então a visão religiosa dela também tá mais do que justificada.''

Eu não posso dizer pela novel, mas o que o anime mostra são duas nações inimigas.

''encontrou na religião uma maneira de resistir à opressão que o povo dela sofria, então a visão religiosa dela também tá mais do que justificada.''

O que o anime mostra até agora é que eles são manipulados pela religião. Como acontecem atualmente com os islâmicos.

''Se você tá querendo que as pessoas entendam magicamente que o Arslan veio pra quebrar com esse paradigma e que por isso ele merece o apoio de todos, você tá redondamente enganado.''

O que eu quero é que ela aja como uma pessoa com o mínimo de razão.

''Todo mundo que assiste o anime sabe muito bem que o Arslan é bonzinho, mas a Étoile não sabe disso. Tudo o que ela sabe é que ele é herdeiro do filho da puta que fodeu com o povo dela. A palavra do Arslan vale porra nenhuma pra eles.''

Ok, não discordo. Ela pode ter ódio profundo dele e do povo dele, mas enquanto ela continuar sendo radical, eu não vou sentir a menor empatia e quero que ela, como os inimigos do Arslan, vão para o céu do deus deles.

PS: @jihox do jeito que dividi vai ser uma bosta para ler, mas não sei quotar bonitinho. Foi mal.

[rapier]

''Aliás, ele é um exemplo de pessoa totalmente diferente, e é por isso que ele enfrentou tanta dificuldade pra fazer aliados.''

Ele tem dificuldade de fazer aliança com a nobreza por causa da escravidão, não tem a ver com o estado fundamentalista do outro lado. O exército apoia ele.

Não só por causa da escravidão, mas também por ele ter como aliados gente relativamente nova que não seja nobre, como o Narsus. E por ele não querer trucidar todos os inimigos só porque sim.

Eu não posso dizer pela novel, mas o que o anime mostra são duas nações inimigas.

Você esqueceu o comecinho do anime? Teve uma ruma de lusitanos que foram escravizados pelos parsas e a Étoile estava no meio deles.

O que o anime mostra até agora é que eles são manipulados pela religião. Como acontecem atualmente com os islâmicos.

Ela virou mais religiosa por consequência da escravidão que sofreu. Era o jeito mais fácil de buscar amparo na época.

O que eu quero é que ela aja como uma pessoa com o mínimo de razão.

Tu tá julgando razão pelo conceito que temos em 2016 de razão, não pelo conceito que ela deveria ter na época dela. O bom senso de hoje é diferente do bom senso de ontem.

Ok, não discordo. Ela pode ter ódio profundo dele e do povo dele, mas enquanto ela continuar sendo radical, eu não vou sentir a menor empatia e quero que ela, como os inimigos do Arslan, vão para o céu do deus deles.

Ela não vai continuar sendo radical por muito tempo. Nem tem como.

[Lonely]

Não só por causa da escravidão, mas também por ele ter como aliados gente relativamente nova que não seja nobre, como o Narsus. E por ele não querer trucidar todos os inimigos só porque sim.


Você esqueceu o comecinho do anime? Teve uma ruma de lusitanos que foram escravizados pelos parsas e a Étoile estava no meio deles.


Ela virou mais religiosa por consequência da escravidão que sofreu. Era o jeito mais fácil de buscar amparo na época.


Tu tá julgando razão pelo conceito que temos em 2016 de razão, não pelo conceito que ela deveria ter na época dela.


Ela não vai continuar sendo radical por muito tempo. Nem tem como.

''Não só por causa da escravidão, mas também por ele ter como aliados gente relativamente nova que não seja nobre, como o Narsus. E por ele não querer trucidar todos os inimigos só porque sim.''

Verdade, eu me esqueci disso.

''Você esqueceu o comecinho do anime? Teve uma ruma de lusitanos que foram escravizados pelos parsas e a Étoile estava no meio deles.''

Mas eles eram presos de guerra. O país dela ser oprimido seria se eles fossem uma colônia de Parsia. Eu não me lembro de terem falado disso no anime...

''Ela virou mais religiosa por consequência da escravidão que sofreu. Era o jeito mais fácil de buscar amparo na época''

Mas que escravidão? Ela chega como prisioneira de guerra e logo foge. Pelo menos no anime, não deixa claro o tempo. Para mim foi como se tivesse sido como algo de 1~2 dias.

Na novel pode ser diferente, claro.

''Tu tá julgando razão pelo conceito que temos em 2016 de razão, não pelo conceito que ela deveria ter na época dela.''

Mas o reino do Arslan não era fanático como o povo dela, rapier. Essa divisão fica clara durante o anime. Não é que eles sejam uma sociedade sueca do nosso século, mas eles obviamente são um laro retrocesso comparando a Parsia.

[inuivan]

O guri na verdade era uma dona?

Meus motivos para continuar vendo o anime subiram em 500%

[rapier]

Mas eles eram presos de guerra. O país dela ser oprimido seria se eles fossem uma colônia de Parsia. Eu não me lembro de terem falado disso no anime...

Não, não era colônia parsa. Mas serem presos de guerra não é desculpa pra eles serem escravizados, e isso obviamente gerou ódio na Étoile. Ela preferia era ser morta a virar escrava.

Mas que escravidão? Ela chega como prisioneira de guerra e logo foge. Pelo menos no anime, não deixa claro o tempo. Para mim foi como se tivesse sido como algo de 1~2 dias.

Na novel pode ser diferente, claro.

O anime não deixa claro o tempo, mas ela tem noção de que os colegas dela permaneceram lá e ela certamente não ficou feliz com isso.

Mas o reino do Arslan não era fanático como o povo dela, rapier. Essa divisão fica clara durante o anime. Não é que eles sejam uma sociedade sueca do nosso século, mas eles obviamente são um laro retrocesso comparando a Parsia.

Mas tu quer que ela tenha o bom senso dos parsas, o que não tem cabimento. Ela teria no máximo o bom senso dos lusitanos, por isso ela age daquele jeito. Ela só passará a ter o bom senso parsa ao conviver com eles. Ela não tem obrigação nenhuma de ser moderninha como o Arslan é. Aliás, nem gente como o Daryun e o Elam são modernos como o Arslan.

[crashzilla]

Se parar para pensar você esta agindo mais ou menos assim como os Lusitanos Lonely. Você está com o mesmo discurso de na minha opinião o que eles estão fazendo é errado então é errado e ponto. O que você não tá conseguindo entender é que é uma culturs diferente da nossa ou da de Parsia. Da mesma forma que Parsia acha que o Lusitanos são um bando de selvagens e merecem ser escravizados que seguem cegamente um deus os Lusitanos acham que os Parsianos são um bandos de selvagens que escravizam os outros e não seguem o deus deles. A Étoille assim como um porrada de pessoas ali do meio são apenas um resultado da sociedade em que cresceu e viveu. Imagina se desde criança todos ao teu redor (pais, parentes, amigos e etc) te dissesem que sua bisavó era uma santa e fez muito bem pra todo mundo e ai chega um cara e vira e fala que isso é mentira a sua bisavó era uma torturadora e sadica. O que você iria sentir duma pessoa dessas?