[Yonnikat]

Esse aqui foi o melhor Fate pra mim com certeza, os dois personagens da enquete são daora mas eu voto no Kirei.

[Slender]

Estou gostando do anime agora é o seguinte: qual fate vem depois desse? kk

[ninny]

Essa é uma pergunta difícil. Eu literalmente votei no Kirei só pela "brincadeira", apesar de achar o Kiritsugu melhor. Acho ele um bom protagonista, principalmente quando se para pra ver a temática e história da trama, ele cai como uma luva, e dá pra ver a escolha dele como o representante da casa dos Einzbern. Porém acho legal toda a conversa e transformação e aceitação do Kirei, ao ponto dele posteriormente virar uma sátira dentro da própria trama.

[rapier]

A discussão sobre aquele debate entre o Rider, Saber e Gilgamesh.

Queria falar o que mesmo? Sobre como o Rider é foda?

[Lonely]

Queria falar o que mesmo? Sobre como o Rider é foda?

Na verdade, o contrário. Eu acho que o problema é que, primeiramente, o Nasu é bem injusto porque ele cria um paralelo entre a Saber e o Kiritsugu; em segundo lugar, como o @PaninoManino apontou no outro tópico do outro fórum, existe uma diferença de nível entre os três: o Gilgamesh tá mais para uma divindade, o Alexandre, o Grande é um grego e a Saber é uma heroína meio cristã, meio germânica. Em terceiro lugar, justamente por essas duas sacanagens a cima, acaba que o Alexandre, o Grande e o Gilgamesh saem como vitoriosos moralmente, o quê é problemático, pois se o ponto da discussão é sobre quem é o melhor ''rei'', ok, mas da forma como a discussão termina a coisa se expande para uma crítica maior que aquela proposta.

Bom, a razão para isso é que o Nasu confunde as coisas: realmente existe uma problema na ideia do Kiritsugu e do Shirou que é de que, bom, você quando quer ser um herói da justiça, pode entrar naquele problema gravíssimo de você virar o acusador e juiz do mundo. O mal se torna válido pois seu objetivo futuro, que nunca chega, valida todas as suas ações presentes. Mas sobre isso, eu falei nesse tópico anteriormente, não vou aprofundar. Não é o quê a Saber quer fazer e aí que entra o problema. A cena que a Saber aparece em cima de uma pilha de corpos, enquanto ela se mantém pura, que é o tema da crítica do Rider segue, na real, a ideia de que a Saber também abandonou o mundo real por uma ideia. Então pela perfeição da justiça impessoal, todos ali morreram. Só que tem um certo probleminha aí, a Saber em momento nenhum seguiu a mesma lógica do Kiritsugu, pois diferente da Kiritsugu, ela tinha motivos para agir daquele modo. Ela era um rei, com inimigos ao redor e que gostaria de ser o máximo justa com todos. Isso não é uma diminuição, é um aumento moral e é um aumento porque ela faz parte de uma sociedade cristã onde isso é um valor alto. O Nasu parece que confunde de propósito os cristãos com os comunistas, como se fossem a mesma coisa. Lancelot tem razões muito humanas para ter ficado daquele jeito, mas a culpa é menos da Saber do que dele próprio.

Nisso, nós chegamos no segundo ponto. A Saber faz um apontamento razoável: como você pode não querer mudar o passado, se o seu império se dividiu em três partes e, ela não disse isso mas poderia, se tornou um mar de sangue até o ponto dos romanos darem porrada em todo mundo e transformarem tudo em um pedaço do Império? A resposta do Rider é clara e é uma resposta bem grega: ele quer ser Aquiles, quer ser um grande herói e é mesmo, sem dúvidas. Mas a demonstração do ponto dele a Saber é falsa. O exército dele ficou contra ele para que ele voltasse logo a Grécia e boa parte do exército dele morreu durante esse período, não se sabe se de propósito ou não, por causa de uma retirada mal sucedida, onde o povo ficou sem suprimento. Que grande herói é esse que mata os próprios soldados de raiva por não permitirem que ele conquiste mais? Para mim, é o mesmo problema que causou Napoleão: afinal de contas, foi bom ou não para a França? Não tem resposta e acho que essa tomada do anime em defesa do Iskandar ridícula justamente porque é uma conversa onde um lado já entra derrotado.

Então, para abordar o terceiro ponto, é uma discussão muito falaciosa. Você coloca um autointitulado Deus (que vai morrer para o Shirou mais tarde), um grego cheio de hybris e uma santa para conversar e o anime afirma que os dois primeiros estão corretos!!

[rapier]

Na verdade, o contrário. Eu acho que o problema é que, primeiramente, o Nasu é bem injusto porque ele cria um paralelo entre a Saber e o Kiritsugu;

Entre uma heroína e um vilão... não vejo diretamente injustiça aí.

em segundo lugar, como o @PaninoManino apontou no outro tópico do outro fórum, existe uma diferença de nível entre os três: o Gilgamesh tá mais para uma divindade, o Alexandre, o Grande é um grego e a Saber é uma heroína meio cristã, meio germânica. Em terceiro lugar, justamente por essas duas sacanagens a cima, acaba que o Alexandre, o Grande e o Gilgamesh saem como vitoriosos moralmente, o quê é problemático, pois se o ponto da discussão é sobre quem é o melhor ''rei'', ok, mas da forma como a discussão termina a coisa se expande para uma crítica maior que aquela proposta.

O ponto local da discussão é esse. O global não.

O melhor rei não necessariamente deixa o legado mais duradouro. Os impérios dos outros morreram e relativamente pouco deixaram ao mundo moderno, a Inglaterra medieval é mais importante pro mundo de hoje em dia. A vitória moral é deles mas a real é a da Saber.

Nisso, nós chegamos no segundo ponto. A Saber faz um apontamento razoável: como você pode não querer mudar o passado, se o seu império se dividiu em três partes e, ela não disse isso mas poderia, se tornou um mar de sangue até o ponto dos romanos darem porrada em todo mundo e transformarem tudo em um pedaço do Império? A resposta do Rider é clara e é uma resposta bem grega: ele quer ser Aquiles, quer ser um grande herói e é mesmo, sem dúvidas. Mas a demonstração do ponto dele a Saber é falsa. O exército dele ficou contra ele para que ele voltasse logo a Grécia e boa parte do exército dele morreu durante esse período, não se sabe se de propósito ou não, por causa de uma retirada mal sucedida, onde o povo ficou sem suprimento. Que grande herói é esse que mata os próprios soldados de raiva por não permitirem que ele conquiste mais? Para mim, é o mesmo problema que causou Napoleão: afinal de contas, foi bom ou não para a França? Não tem resposta e acho que essa tomada do anime em defesa do Iskandar ridícula justamente porque é uma conversa onde um lado já entra derrotado.

Então, para abordar o terceiro ponto, é uma discussão muito falaciosa. Você coloca um autointitulado Deus (que vai morrer para o Shirou mais tarde), um grego cheio de hybris e uma santa para conversar e o anime afirma que os dois primeiros estão corretos!!

O que o anime diz é diferente do que o anime faz.

O anime dá a entender que Iskandar e Gilgamesh estão corretos, só que o legado do que eles fizeram mal importa pro universo de Fate. Fate anime segue muito mais as idéias da Saber, a começar por uma mulher símbolo da pureza (putas virgens, etc), perdão (matar personagens faz mal pras vendas da franquia), emice (japas adoram usar isso como filler)...

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O Iskandar tinha que vencer moralmente N vezes no F0 até pra meta obra: o cara mal aparece no mundo de Fate. A Saber é onipresente, podem se dar ao luxo de fazê-la perder quantas vezes for possível.

[Lonely]

O melhor rei não necessariamente deixa o legado mais duradouro. Os impérios dos outros morreram e relativamente pouco deixaram ao mundo moderno, a Inglaterra medieval é mais importante pro mundo de hoje em dia. A vitória moral é deles mas a real é a da Saber.

A vitória moral é dela, essa que é a questão. Ele mesmo saber disso quando a coloca como uma mártir e não como um rei. Como pessoa claramente a vitória é dela, o problema é que isso, no final do episódio, transforma ela ser ''uma má rainha'' como uma ''pessoa equivocada e meio má''.

O Nasu ignora pontos importantes históricos e transforma em uma discussão falsa. O Iskandar age como se ele fosse o Reinhard von Lohegramm, esse sim alguém que poderia dar um pito na Saber, pois é moralmente e um conquistador superior.

[rapier]

A vitória moral é dela, essa que é a questão. Ele mesmo saber disso quando a coloca como uma mártir e não como uma rainha. Como pessoa claramente a vitória é dela, o problema é que isso, no final do episódio, transforma ela ser ''uma má rainha'' como uma ''pessoa equivocada e meio má''.

Ele quem? O Iskandar? A Saber ser vista como mártir é demérito pra eles. O Nasu e o Urobuchi aí até negam a lógica japa de "kamikaze/morrer pela sociedade é legal pacas". Isso é um nível altíssimo pruma obra japonesa.

O Nasu ignora pontos importantes históricos e transforma em uma discussão falsa. O Iskandar age como se ele fosse o Reinhard von Lohegramm, esse sim alguém que poderia dar um pito na Saber, pois é moralmente e um conquistador superior.

O objetivo da discussão é um fanservice pra mostrar como o Iskandar é foda.

[Lonely]

Ele quem? O Iskandar? A Saber ser vista como mártir é demérito pra eles.

Isso. Eu não tinha pensando exatamente dessa maneira, mas faz sentido. Eu estava pensado na discussão puramente sobre ''ser rei'' e não como ''homem'' porque para mim estava bem claro que a Saber, no último, é superior. Mas o Rider defende mesmo que o rei deve ser o melhor dos homens e agir de forma maior que os outros. Você tem razão e o quê piora a situação do anime.

O Iskandar defender o que defende tem razão de ser, o problema é o anime apoiá-lo.

[rapier]

Isso. Eu não tinha pensando exatamente dessa maneira, mas faz sentido. Eu estava pensado na discussão puramente sobre ''ser rei'' e não como ''homem'' porque para mim estava bem claro que a Saber, no último, é superior. Mas o Rider defende mesmo que o rei deve ser o melhor dos homens e agir de forma maior que os outros. Você tem razão e o quê piora a situação do anime.

O Iskandar defender o que defende tem razão de ser, o problema é o anime apoiá-lo.

O problema? A virtude. Anime defendendo coisas fora da caixinha japa.