[mandrake_]

@Israfil

Spoiler: longo  

Nessa parte do episódio, dá pra perceber claramente o teste do Ginti e como a dona se saiu, ela chegou a se oferecer como sacrifício, não conseguiu apertar o botão, além de ter dito que nunca faria algo do tipo.


Então essa foi a "resposta" que ela deu pro Ginti, depois da cena da Chiyuki, é a parte onde ele leva os dois pro elevador, que começa sendo o da reencarnação e quando fecha muda pro do limbo... justamente porque não tem como mandar alguém que já estava no limbo pra reencarnação, mas é possível mandar alguém que foi julgado inocente ir pro limbo caso seja o desejo, o Ginti tenta mais uma vez entender o motivo da Mayu, perguntando o que o Harada era pra ela, e ela responde que era a vida dele... perguntada o que seria da vida dela se ele não existisse, ela responde que não precisaria de um motivo pra viver, bem, agora mais claro.

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Aqui fica o ponto onde discordamos. Quando ela entra no elevador mostra claramente que eles estão no que leva para a reencarnação (o rosto pálido).

Eu expliquei isso no meu post, no começo o elevador leva pra reencarnação (provavelmente para uma última tentativa do Ginti tentar convencer a Mayu, por isso ele faz perguntas pra ela). Depois que se fecha, muda pro limbo, porque ela optou ir junto com o Harada.

Mas eu já mostrei no meu post que a Mayu não sacrificou o cara e nem tinha intenção, só você ver.

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Sobre o Billiards eu já mencionei, você pode tentar influenciar o arbiter a mudar de idéia, mas isso não significa que você vá ser bem sucedido (se não todo mundo ia reencarnar oras). Se a decisão final é do arbiter (e sempre foi) o fato dele concordar em trocar o seu destino ou não não significa que a escolha foi sua.

No Billiards, o Decim já tinha tomado a decisão de mandar o velho pra reencarnação e o jovem pro limbo, aconteceu do velho pedir pro Decim inverter, houve uma troca equivalente.

Não teria como fazer isso no caso do Harada, pois ele já estava no Limbo, não teria como a Mayu trocar de lugar com ele, logo ela decide ir pro limbo, pois só assim ela poderia ficar junto dele... e o Ginti confirma isso!!! Ele fala que o Harada vai acordar e isso acontece no momento final antes das almas deles se unirem.

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Bem, só posso falar da minha opinião, mas não ver ela apertando o botão não significa que ela não apertou. Ela diz que não ia apertar, mas olha para o Harada, depois para a tela onde o cara aleatório está e depois fica claramente agonizando sobre a decisão que quer tomar.

Isso aí é só o que você acha, partindo da idéia que ela apertou o botão logo depois da cena acabar, sendo que: o anime não mostrou isso e nem indícios disso... e se tivesse acontecido, não teria motivo do elevador ser primeiro o da reencarnação, se ela fosse tão má assim quanto você diz e tivesse sacrificado o random, já teria ido pro elevador do limbo direto.

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 E acredito que algo que corrobora ainda mais essa minha compreensão foi o fato do Decim ter utilizado o mesmo método que o Ginti para decidir o que fazer com a Chiyuki, daí cria uma dualidade entre os arbiters com/sem sentimentos.

O método do Decim foi completamente diferente.

No máximo "similar", pois de certa forma a Mayu iria ter que sacrificar a alma de alguém pra salvar o Harada, mas a Chiyuki teria que tirar a vida de um humano vivo da terra, pra renascer... e, putz, só nessa proposta que o Decim fez, ficou muito óbvio que era pegadinha... um teste.  

[Israfil]

Eu expliquei isso no meu post, no começo o elevador leva pra reencarnação (provavelmente para uma última tentativa do Ginti tentar convencer a Mayu, por isso ele faz perguntas pra ela). Depois que se fecha, muda pro limbo, porque ela optou ir junto com o Harada.

Mas eu já mostrei no meu post que a Mayu não sacrificou o cara e nem tinha intenção, só você ver.

Eu vi, e nada do que vc disse muda minha opinião sobre o que eu falei, mas vou repetir anyway.
1.Não precisava mudar a cara do elevado, era só entrar no certo que estava logo ao lado, o fato de não terem feito isso pra mim é um indício de intencionalidade.
2.Ela diz que não vai apertar o botão pq é assim que todo mundo (normal) age diante da possibilidade de matar alguém e salvar outra pessoa. Ela sabe que não é algo certo a se fazer, mas ela permanece em angústia sobre a decisão (se vc assistir de novo vai ver ela olhando pro Harada, depois pro cara Light, cerrando o punho, franzindo a testa...). Depois a cena corta e quando volta ela já está dentro do elevador

No Billiards, o Decim já tinha tomado a decisão de mandar o velho pra reencarnação e o jovem pro limbo, aconteceu do velho pedir pro Decim inverter, houve uma troca equivalente.

Não teria como fazer isso no caso do Harada, pois ele já estava no Limbo, não teria como a Mayu trocar de lugar com ele, logo ela decide ir pro limbo, pois só assim ela poderia ficar junta dele... e o Ginti confirma isso!!! Ele fala que o Harada vai acordar e isso acontece no momento final antes das almas deles se unirem.

Aqui eu acho que a gente está tendo uma confusão de argumentos... Eu não acho que seja possível alterar uma decisão depois que ela foi efetivada. Ou seja, se a pessoa entrou no elevador e a porta fechou já era, no backsies. Porém se o arbiter decide que fulano vai pro Void, fulano faz um discurso lindo sobre sei lá o que e comove o arbiter ele pode sim mudar de opinião e mandar o cara pra reencarnar, foi o que supostamente aconteceu em Billiards. De qualquer modo eu ainda não entendi o quão relevante isso é pra discussão anyway, ele não precisa mudar elevador nenhum pq tem dois um do ladinho do outro, pra mim não havia motivo para entrar no errado e trocar depois a menos que ele quisesse enganar as pessoas entrando no elevador.

Isso aí é só o que você acha, partindo da idéia que ela apertou o botão logo depois da cena acabar, sendo que: o anime não mostrou isso e nem indícios disso...

Você pode não concordar e não tem problema nenhum nisso, mas os indícios eu já falei sim.

e se tivesse acontecido, não teria motivo do elevador ser primeiro o da reencarnação, se ela fosse tão má assim quanto você diz e tivesse sacrificado o random, já teria ido pro elevador do limbo direto.

Essa parte não fez sentido pra mim... Você está querendo dizer que o elevador é que toma a decisão depois que a pessoa entra dentro dele?

Enfim... Se for do jeito como eu disse que acredito que foi ela apertou o botão e o elevador estava com a cara pálida para tapear a guria. Só isso... Até entendo não concordar, mas certamente não é algo difícil de entender...

O método do Decim foi completamente diferente.

No máximo "similar", pois de certa forma a Mayu iria ter que sacrificar a alma de alguém pra salvar o Harada, mas a Chiyuki teria que tirar a vida de um humano vivo da terra, pra renascer... e, putz, só nessa proposta que o Decim fez, ficou muito óbvio que era pegadinha... um teste.

De fato, há realmente uma diferença, mas moralmente a situação é similar o suficiente pra mim. E você diz que era "óbvio que era uma pegadinha", mas isso se aplica aos dois casos e ao mesmo tempo não tem relevância nenhum na discussão o_õ

[mandrake_]

Eu vi, e nada do que vc disse muda minha opinião sobre o que eu falei, mas vou repetir anyway.
1.Não precisava mudar a cara do elevado, era só entrar no certo que estava logo ao lado, o fato de não terem feito isso pra mim é um indício de intencionalidade.

O Harada estava inconsciente pois a alma dele já estava no limbo, a Mayu não deixaria ele num elevador e iria para o outro. E como eu disse, uma explicação seria, eles entraram no elevador da reencarnação (os dois, juntos) mas ele só valia pra Mayu! Novamente, poderia ocorrer dela mudar de idéia quanto à ir junto do Harada, logo não seria difícil o Ginti pegar o corpo do Harada e por no outro elevador, como ela não mudou de idéia, o rosto mudou pro do limbo.

2.Ela diz que não vai apertar o botão pq é assim que todo mundo (normal) age diante da possibilidade de matar alguém e salvar outra pessoa. Ela sabe que não é algo certo a se fazer, mas ela permanece em angústia sobre a decisão (se vc assistir de novo vai ver ela olhando pro Harada, depois pro cara Light, cerrando o punho, franzindo a testa...). Depois a cena corta e quando volta ela já está dentro do elevador

Se eu assistir de novo? Eu revi e postei as imagens, apareceu ela angustiada com o fato de que para salvar o Harada ela teria que sacrificar uma pessoa... Céus, essa é a parte mais fácil da história (a que ela é inocente) e você ainda discute, não interessa se ela "poderia ter feito isso pois se sentia x", ela não fez e disse que não faria, tem que ser muito cabeça dura pra ir de contra com o que o próprio anime mostra. Entre o que foi mostrado e o que "poderia ter acontecido" é óbvio que eu escolho os fatos.

Aqui eu acho que a gente está tendo uma confusão de argumentos... Eu não acho que seja possível alterar uma decisão depois que ela foi efetivada. Ou seja, se a pessoa entrou no elevador e a porta fechou já era, no backsies. Porém se o arbiter decide que fulano vai pro Void, fulano faz um discurso lindo sobre sei lá o que e comove o arbiter ele pode sim mudar de opinião e mandar o cara pra reencarnar, foi o que supostamente aconteceu em Billiards. De qualquer modo eu ainda não entendi o quão relevante isso é pra discussão anyway, ele não precisa mudar elevador nenhum pq tem dois um do ladinho do outro, pra mim não havia motivo para entrar no errado e trocar depois a menos que ele quisesse enganar as pessoas entrando no elevador.

É possível alterar a decisão até momentos antes do elevador ser fechado (vide o próprio caso que estamos falando).

E também é possível mudar a decisão antes deles entrarem, vide o Billiards quando o velho "fala baixinho" com o Decim, você quer dizer que algo que aconteceu no ínicio da história não tem importância só porque... não "faz parte do anime atual"? O OVA é como um prequel e mostra bem que é possível o juiz mudar a decisão.

Essa parte não fez sentido pra mim... Você está querendo dizer que o elevador é que toma a decisão depois que a pessoa entra dentro dele?

Hã?   Quem toma a decisão é o Juiz e ele pode alterar o rumo do elevador quando quiser.

Enfim... Se for do jeito como eu disse que acredito que foi ela apertou o botão e o elevador estava com a cara pálida para tapear a guria. Só isso... Até entendo não concordar, mas certamente não é algo difícil de entender...

De fato, há realmente uma diferença, mas moralmente a situação é similar o suficiente pra mim. E você diz que era "óbvio que era uma pegadinha", mas isso se aplica aos dois casos e ao mesmo tempo não tem relevância nenhum na discussão o_õ

Eu desisto.   Melhor eu ir dormir que eu tenho prova mais tarde.

[Israfil]

O Harada estava inconsciente pois a alma dele já estava no limbo, a Mayu não deixaria ele num elevador e iria para o outro. E como eu disse, uma explicação seria, eles entraram no elevador da reencarnação (os dois, juntos) mas ele só valia pra Mayu! Novamente, poderia ocorrer dela mudar de idéia quanto à ir junto do Harada, logo não seria difícil o Ginti pegar o corpo do Harada e por no outro elevador, como ela não mudou de idéia, o rosto mudou pro do limbo.

Não estou interessado na defesa da sua interpretação, eu já disse que acho ela possível, só não concordo com ela.

Se eu assistir de novo? Eu revi e postei as imagens, apareceu ela angustiada com o fato de que para salvar o Harada ela teria que sacrificar uma pessoa... Céus, essa é a parte mais fácil da história (a que ela é inocente) e você ainda discute, não interessa se ela "poderia ter feito isso pois se sentia x", ela não fez e disse que não faria, tem que ser muito cabeça dura pra ir de contra com o que o próprio anime mostra. Entre o que foi mostrado e o que "poderia ter acontecido" é óbvio que eu escolho os fatos.

Não precisa ficar bravo por eu ter dito pra vc ver de novo, estou apenas dizendo que se vc assistir vai ver tudo q eu mencionei no episódio, só mostrando que não estou inventando nada a respeito das cenas (e enfatizo CENAS, as interpretações delas obviamente são pessoais). Como eu disse anteriormente, tudo bem não concordar, vou te achar retardado se vc realmente acreditar que não existe a possibilidade dela ter apertado (e sinceramente se for o caso não tenho pq continuar a discutir), mas se vc simplesmente não acha plausível eu não tenho nada contra...

É possível alterar a decisão até momentos antes do elevador ser fechado (vide o próprio caso que estamos falando).

E também é possível mudar a decisão antes deles entrarem, vide o Billiards quando o velho "fala baixinho" com o Decim, você quer dizer que algo que aconteceu no ínicio da história não tem importância só porque... não "faz parte do anime atual"? O OVA é como um prequel e mostra bem que é possível o juiz mudar a decisão.

Err... A confusão aqui é a seguinte: o fato dos arbiters poderem mudar de decisão não torna nenhuma das duas hipóteses (a minha e a sua) mais plausíveis ou inválidas, logo não é relevante, simples assim. Não estou descartando o Billiards por ser OVA nem nada do genêro, apenas que esse fato não traz valor pra discussão.

Hã?   Quem toma a decisão é o Juiz e ele pode alterar o rumo do elevador quando quiser.

Ok, não discordamos aqui.

Eu desisto.   Melhor eu ir dormir que eu tenho prova mais tarde.

Boa tarde e boa prova.

[jplay]

Finalmente criei coragem e terminei esse anime depois de tanto tempo, foi divertido os últimos julgamentos mas nada muito diferente do que eu esperava, o anime até foi legal, não foi perda de tempo terminar ele.

[Hitsugaya]

Já tinha terminado este anime dois dias atrás e gostei do que vi. Foi um final bem bonito e até com um bom drama. É uma pena acabar um anime tão bom, mas sorte que tenho outras coisas boas para assistir.
8/10.

[mandrake_]

A pessoa lembrar que está morta não tem relação alguma com o sentido real da frase. Então sim, eu acho tosco.

Animus entre outros tipos de entretenimento infelizmente têm o costume de modificar o sentido real das coisas apenas para encaixar no que eles querem. Liberdade criativa não é sempre tão legal assim.

A frase significa ao pé da letra, que a pessoa tem que lembrar que um dia tem que morrer, por isso deve viver a vida ao máximo, eu não estou falando que "ela lembrar que morreu" tem a ver com a frase, mas toda a história, não só dela, mas dos personagens que passaram pelo anime, faz com que a ideia da frase seja válida. Muitos alí esqueceram que a morte poderia chegar a qualquer momento e por isso não aproveitaram ou fizeram algo que se arrependessem.

A frase geralmente é usada como "Memento Mori et Carpe Diem".

[ElankerM]

A frase significa ao pé da letra, que a pessoa tem que lembrar que um dia tem que morrer, por isso deve viver a vida ao máximo, eu não estou falando que "ela lembrar que morreu" tem a ver com a frase, mas toda a história, não só dela, mas dos personagens que passaram pelo anime, faz com que a ideia da frase seja válida. Muitos alí esqueceram que a morte poderia chegar a qualquer momento e por isso não aproveitaram ou fizeram algo que se arrependessem.

A frase geralmente é usada como "Memento Mori et Carpe Diem".

Na verdade não. Se você for atrás dos livros de autores estóicos como Seneca, Epiteto ou até mesmo do imperador Marcus Aurelius, veria que a frase é apenas Memento Mori. Pois a frase em si se originou por pensadores seguidores desta linha filosófica. Eu não faço a mínima ideia de quem adicionou Carpe Diem à esta frase, ainda mais que o significado desta frase está muito ligado à escola filosófica de Epícuro, que era considerado um rival de Seneca. Essas duas frases não poderiam fazer menos sentidos juntas.

Os seguidores do estoicismo, que basicamente originaram o termo, não poderiam ser pessoas mais direitas, corretas e rígidas com o modo de viver delas. Elas aproveitavam sim a vida, mas não da forma que o "Carpe Diem", mas de forma a ser útil, deixar um legado de coisas boas. Já os seguidores da escola de Epiteto, eram pessoas que gostavam de festa, orgias e bebidas.

[mandrake_]

Na verdade não. Se você for atrás dos livros de autores estóicos como Seneca, Epiteto ou até mesmo do imperador Marcus Aurelius, veria que a frase é apenas Memento Mori. Pois a frase em si se originou por pensadores seguidores desta linha filosófica. Eu não faço a mínima ideia de quem adicionou Carpe Diem à esta frase, ainda mais que o significado desta frase está muito ligado à escola filosófica de Epícuro, que era considerado um rival de Seneca. Essas duas frases não poderiam fazer menos sentidos juntas.

Eu sei que não é assim, só estou falando que, geralmente eu vejo essa frase sendo usada assim, juntando as duas idéias, que, convenhamos, casam bem. Agora se tu acha que não, por conta da origem das duas, ok.

[ElankerM]

Eu sei que não é assim, só estou falando que, geralmente eu vejo essa frase sendo usada assim, juntando as duas idéias, que, convenhamos, casam bem. Agora se tu acha que não, por conta da origem das duas, ok.

Como mencionei no outro tópico. É um significado criado apenas por causa da liberdade criativa. A necessidade de fazer algo se encaixar em um contexto que não necessariamente é o correto. É muito comum. E não me incomodo com o fato de as pessoas adotarem esta forma de pensamento. Mas sabendo da origem das duas frases, eu realmente acho tosco como são utilizadas. É apenas uma nova filosofia criada a partir de duas outras existentes. Nada mais normal.