[rapier]

O fato de tanta gente ter se identificado no entanto é pra mim um indício de que não devo estar tão errado assim.

Não está. É como falei em http://anime-forum.info/showthread.php?t...0#pid88410.

[jihox]

Não sei o que te doeu tanto na minha generalização @jihox mas ok...

Não doeu nada, só discordei dela em partes.

Você diz que a Kuroki é popular apesar de ser feia. Apesar de isso ser verdade isso significa que você está apenas apontando a exceção que comprova a regra, pois sinceramente ela não é o padrão de popularidade que vemos por aí.

Exceção que comprova qual regra? A minha ou a sua? Exceção não serve pra comprovar uma regra, serve pra desmentir uma regra. A Kuroki desmente a regra de que precisa ser bonita pra ser popular, apenas isso. Mas o problema mesmo não é a Kuroki ser um contraexemplo. Vai lendo aí que você vai entender.

É NECESSÁRIO ser bonita? Não. É SUFICIENTE ser bonita? Também não. Então não importa ser bonita? Importa sim, muito! Só não é algo definitivo do modo como você decidiu interpretar. Deixando mais claro: coloca a Kuroki aí numa enquete contra Kazuki, Amane, Rory, Albedo e similares e me diz quão destacadamente popular ela vai ser... Me aponta uma dona de anime bonita e que esteja "no cio" que não seja popular por aqui e eu muito provavelmente vou ser capaz de apontar o anime dela e dizer que a maioria daqui não viu o anime e estar certo.

Concordo! Ser bonita não é condição necessária nem suficiente pra dona ser popular, apesar de contar pontos. Então de que adianta generalizar a popularidade de uma dona pela beleza dela, se beleza não é fator determinante? A força do argumento da beleza aqui tem tanto impacto quanto uma pedra de gelo no Alasca, e foi isso o que eu contestei na minha resposta: o argumento é fraco como generalização.

E quando você disse que "estar no cio" contava como pontos extras, eu concordei! Pontualmente, a beleza e o "estar no cio" contam pontos, mas não generalizam nada. Por exemplo, a Tomori, de Charlotte, não tá no cio e é popular. Em outras palavras: ser bonita e estar no cio não generalizam popularidade, apenas contam como pontos a mais.

E comparar a Kuroki com as donas ali que você citou não é justo. A Kuroki não é personagem de harém, as outras são, e essa simples diferença permite que as donas ali tenham a vantagem do "estar no cio". Seria tipo comparar o César Cielo com um atleta paraolímpico na disputa dos 100 metros rasos: os dois são nadadores, mas um deles não tem limitações físicas. Na comparação da Kuroki com as outras lá, todas elas são donas, mas uma delas não tem o fator "harém" pra ajudar.

Agora vou te dizer porque na minha opinião a sua generalização está factualmente errada. Você está usando carisma como termo intercambiável para qualquer característica. Como visto na sua própria definição carisma é algo que evoca admiração, respeito ou fascínio. Mas o que é esse algo? Para alguns é o timbre da voz, para outros a eloquência do discurso, pode ser a convicção das idéias, o sorriso que transparece gentileza e compreensão... As pessoas facilmente agem como se concordassem quando dizem que acham fulano carismático, mas se você chegar e inquirir o que torna fulano carismático você facilmente comprova que cada um acha "a mesma coisa" por motivos totalmente diferentes. Dizer que fulano é popular porque é carismático é tão profundo quanto dizer "fulano é popular porque sim", pois não há consenso no que é esse tal "dom natural" que torna ele popular. Dizer que é por causa de carisma inclui tudo que eu disse na minha generalização, mas inclui ao mesmo tempo tanta coisa a mais, deixa a coisa tão ampla e não-específica, que simplesmente perde qualquer valor para descrever o que eu chamei de destacadamente popular.

Generalização (s.f.): Ação de generalizar; resultado dessa ação.
Operação do espírito que consiste em comparar as qualidades comuns a uma classe de indivíduos, desprezando as suas diferenças e reunindo essas qualidades comuns numa só idéia, que as fixa e define.

Por definição, generalização é algo... geral! É algo amplo, é algo nada específico, é algo genérico. Então sim, carisma é um termo muito genérico pra definir a popularidade, e é por isso mesmo que o termo é uma boa definição genérica de popularidade (vou começar a ser redundante pra ver se o povo entende). Carisma é um conceito que funciona por si só, não depende de beleza, de vontade de dar, etc. O que cada pessoa considera como "carismático" num personagem é problema da pessoa e que em nada influencia na autossuficiência do termo.

Já aqui no forum eu vejo que a maioria (pois sempre há exceções, e eu me incluo nelas por sinal) gosta de uma dona que não tem medo de sexo, que gosta de sexo e que busca sexo ativamente e isso não combina muito bem com donas feias. E vejo muito frequentemente que as mais populares costumam ser reconhecidas como boas donas mesmo por pessoas que têm outros fetiches (haters do fetiche que a dona representa obviamente são uma exceção por não serem neutras, mas opostas). Mas tudo isso é evidência anedotal minha, percepções pessoais minhas, que podem ou não estar erradas. O fato de tanta gente ter se identificado no entanto é pra mim um indício de que não devo estar tão errado assim.

Mas você não está tão errado assim! Só não está tão certo assim

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Dizer que fulano é popular porque é carismático é tão profundo quanto dizer "fulano é popular porque sim", pois não há consenso no que é esse tal "dom natural" que torna ele popular. Dizer que é por causa de carisma inclui tudo que eu disse na minha generalização, mas inclui ao mesmo tempo tanta coisa a mais, deixa a coisa tão ampla e não-específica, que simplesmente perde qualquer valor para descrever o que eu chamei de destacadamente popular.

Aliás, deixa eu comentar + isso aqui, porque fui injusto.

Sim, tudo o que você disse contribui pra dona ser "destacadamente" popular. Eu defini carisma pra "popularidade", enquanto você quis definir um conceito pra "top populares". E basicamente é isso mesmo: se a dona é boa e quer dar, ela fatalmente vai ser popular. Qualidade de 101% das donas de animes harém, e aí conclua você mesmo se "ser bonita e querer dar" é uma generalização boa pra "destacadamente popular" quando a generalização inclui quem não tem tanto destaque assim.

[Israfil]

Exceção que comprova qual regra? A minha ou a sua? Exceção não serve pra comprovar uma regra, serve pra desmentir uma regra.

Exceção à minha regra. Vai buscar a definição de exceção no dicionário, não existe exceção sem regra, logo uma exceção nunca realmente desmente uma regra, só prova que no mundo quase nada é absoluto... Se, sei lá, vamos dizer 30% das donas, populares não fossem bonitas eu poderia dizer que é uma regra meio abrangente demais para explicar algo, se fossem uns 50% então sequer dizer que é uma regra seria besteira. Kuroki é exceção porque faz parte dessa minoria pouco representativa que foge à regra geral que a maioria segue.

E comparar a Kuroki com as donas ali que você citou não é justo. A Kuroki não é personagem de harém, as outras são, e essa simples diferença permite que as donas ali tenham a vantagem do "estar no cio".

Elas não são populares por serem de harém. Tem muita personagem de harém que não é destacadamente popular, não é participar de um show de harém que torna a personagem boa por aqui, mas sim ela agir de modo sexualmente excitante. A minha opinião é que se fosse anime de qualquer outra coisa que não harém, e a personagem agisse do mesmo modo e fosse bonita, ia ser popular do mesmo modo. O que torna a Kuroki menos desejável não é não estar rodeada de outras garotas tentando pegar o mesmo cara, ela perde pra outras por ser feia e ter personalidade ruim. Não tem nada de injusto em comparar ela, só prova que ela é popular por quesitos que fogem à regra geral, e que mesmo assim concorrendo no top ela não tem chance porque o que torna ela popular não é importante o suficiente pra se comparar aos quesitos sexuais.

Então sim, carisma é um termo muito genérico pra definir a popularidade, e é por isso mesmo que o termo é uma boa definição genérica de popularidade (vou começar a ser redundante pra ver se o povo entende).

Quem está me fazendo ser redundante é você. Seu termo é tão genérico que não serve pra explicar nada, se você quer ficar dizendo que "personagem é popular porque sim" ok, siga em frente. Dizer que personagem é carismático é só uma forma de dizer que tem algo de bom no personagem mas que você não pode ou não quer explicitar. Me parece ter um consenso da Shirayuki ser muito "carismática" mas nunca será destacadamente popular por aqui... Eu acho a Mora de Rokka no Yuusha carismática e ninguém mais concorda... Qual o valor de dizer que é carisma que torna popular então? Nenhum...

Qualidade de 101% das donas de animes harém, e aí conclua você mesmo se "ser bonita e querer dar" é uma generalização boa pra "destacadamente popular" quando a generalização inclui quem não tem tanto destaque assim.

Aqui sim você diz algo super coerente. O que faz com que todas as personagens de um harém não sejam todas populares? Isso eu realmente não sei dizer. Mas não quer dizer que o que eu falei está errado, apenas que está incompleto e que seria necessário agregar alguns outros fatores pra chegar numa explicação mais correta. Talvez por que todas estarem competindo pelo mesmo main crie a necessidade no telespectador de tomar lados, defender seus fetiches pessoais, ou ser o "vencedor"... Sinceramente não sei e nem tenho interesse particular em descobrir... Mas carisma? Não, carisma na minha opinião não é...

[jihox]

Exceção à minha regra. Vai buscar a definição de exceção no dicionário, não existe exceção sem regra, logo uma exceção nunca realmente desmente uma regra, só prova que no mundo quase nada é absoluto... Se, sei lá, vamos dizer 30% das donas, populares não fossem bonitas eu poderia dizer que é uma regra meio abrangente demais para explicar algo, se fossem uns 50% então sequer dizer que é uma regra seria besteira. Kuroki é exceção porque faz parte dessa minoria pouco representativa que foge à regra geral que a maioria segue.

Eu fui me ater ao seu termo "exceção" e acabei te confundido nos conceitos de "exceção" e "contraexemplo". Regra pode ter exceção, mas regra com contraexemplo não é regra. A Kuroki não é exceção, é contraexemplo, mas essa linha de raciocínio não vai dar em nada produtivo.

Elas não são populares por serem de harém. Tem muita personagem de harém que não é destacadamente popular, não é participar de um show de harém que torna a personagem boa por aqui, mas sim ela agir de modo sexualmente excitante. A minha opinião é que se fosse anime de qualquer outra coisa que não harém, e a personagem agisse do mesmo modo e fosse bonita, ia ser popular do mesmo modo. O que torna a Kuroki menos desejável não é não estar rodeada de outras garotas tentando pegar o mesmo cara, ela perde pra outras por ser feia e ter personalidade ruim. Não tem nada de injusto em comparar ela, só prova que ela é popular por quesitos que fogem à regra geral, e que mesmo assim concorrendo no top ela não tem chance porque o que torna ela popular não é importante o suficiente pra se comparar aos quesitos sexuais.

Isso! Você entende o problema. Ser dona de harém não faz ninguém ser popular, apenas dá uma chance melhor de ser popular.

Mas... como uma dona de um anime que não é harém agiria igual às donas de um harém? Complicado. Não é bem por aí.

Quem está me fazendo ser redundante é você. Seu termo é tão genérico que não serve pra explicar nada, se você quer ficar dizendo que "personagem é popular porque sim" ok, siga em frente. Dizer que personagem é carismático é só uma forma de dizer que tem algo de bom no personagem mas que você não pode ou não quer explicitar. Me parece ter um consenso da Shirayuki ser muito "carismática" mas nunca será destacadamente popular por aqui... Eu acho a Mora de Rokka no Yuusha carismática e ninguém mais concorda... Qual o valor de dizer que é carisma que torna popular então? Nenhum...

Ele explica tão bem porque só depende da "intensidade" do carisma. Mais pessoas vão gostar de um personagem que é mais carismático, e menos pessoas vão gostar de um personagem que é menos carismático. Você achar que dona X é carismática não faz dela uma dona carismática, apenas contribui pra opinião geral de ela ser carismática ou não.

Por isso a definição de carisma é legal: a popularidade da dona é diretamente proporcional ao carisma dela, e o carisma é definido da maneira que for mais conveniente pra cada um.

Aqui sim você diz algo super coerente. O que faz com que todas as personagens de um harém não sejam todas populares? Isso eu realmente não sei dizer. Mas não quer dizer que o que eu falei está errado, apenas que está incompleto e que seria necessário agregar alguns outros fatores pra chegar numa explicação mais correta. Talvez por que todas estarem competindo pelo mesmo main crie a necessidade no telespectador de tomar lados, defender seus fetiches pessoais, ou ser o "vencedor"... Sinceramente não sei e nem tenho interesse particular em descobrir... Mas carisma? Não, carisma na minha opinião não é...

Isso. Eu notei que o meu jeito de abordar a sua visão gerou mais confusão do que clarificação, então resolvi te mostrar por outro ângulo, e parece que agora você entendeu.

Pra mim, não faz sentido avaliar o destaque das donas por um fator que é comum a todas elas, populares ou não. Ser bonita não é, querer dar também não é, e carisma é só um jeito de estar certo sem apontar dedo pra nada.

Agora, se quiserem apontar dedos, eu chuto que a qualidade única que vocês estão procurando é "não ser empata foda". Toda dona que se destaca aqui no fórum em popularidade não tem esse triste defeito.

[Israfil]

Bem, eu acho que ambos já nos explicamos o suficiente e só discordamos mesmo... Eu fico por aqui.

[rapier]

Bem, eu acho que ambos já nos explicamos o suficiente e só discordamos mesmo... Eu fico por aqui.

Teu post continua legal e os likes continuam merecidos...

[rapier]

Spoiler: Imagem  

para enfeitar meu lindo smart por que não a best waifu da temporada...

Não vi seu voto aqui. Vote em 2 donas.

[Lanturia]

Não tem como e Albedo e a Rory...

[Blanky]

Venho mudar meu voto, e dizer que sou mais um devoto da diva Rory.
Essa mudança foi tão fácil que chega a ser injusta... 

[Shyboy]

Não sobrou pra votar na Anna, uma pena.